Закрыть
Все сервисы
Главная
Лента заметок
Теги
Группы
Рейтинги
MwalimuЛента заметок группы: Истина во Христе!

О карме, Христе и промысле Божьем

2 августа´07 10:14 Просмотров: 1253 Комментариев: 47


Понятие Кармы - как и многие другие слова, пришедшие из восточных религий и вошедшие в современный язык - прочно закрепилось в современной культуре. Люди опасаются “испортить” карму, говорят “такая карма”, там, где раньше сказали бы “такая судьба”, диагностируют карму, живо интересуются тем, как избавиться от “плохой кармы”, и так далее. О карме говорят не только (и не столько) сознательные приверженцы восточных религий или практикующие оккультисты. Понятие кармы все больше становится частью той духовной и культурной атмосферы, которой дышат обычные люди, мало склонные задумываться о духовных реальностях. Этот один из признаков того, что мы живем не в атеистическом и не в секулярно-гуманистическом, а в языческом мире; и, будучи христианами, мы стоим перед необходимостью определиться по отношению к тем образам, верованиям и понятиям, которые этот мир предлагает.



Со своими нуждами, надеждами и страхами язычники обращаются не к Личностному Богу, а, как правило, к богам, божкам и боженятам - духовным реальностям гораздо более низкого ранга. Благополучие или горести, нищета или процветание, здоровье или болезнь для язычника определяются его взаимоотношениями с какими-то гораздо более низкими духовными реальностями, чем Бог-творец. И дикарь, взывающий к идолу из черного дерева, и утонченный буддистский монах не обращаются к Творцу. Они ищут спасения в ком-то (или чем-то) другом.



Христиани осознает себя в руках Бога, язычник - в руках каких-то иных сил. Для христианина самое важное - установить правильные отношения с личностным Богом, для язычника - с теми силами, от которых он полагает себя зависящим.



Одна из таких сил, одна из тех предполагаемых духовных реальностей, от которых язычник считает себя зависящим - карма. Существуют несколько различные определения того, что такое карма, но, придерживаясь наиболее распространенной буддисткой, и вытекающей из нее теософской трактовки, мы можем сказать, что карма - закон причинно следственной связи между поступком и нравственным воздаянием.



Как пишет, например, Лопсанг Рампа:

Карма - это физическое или ментальное действие, которое создает добро или зло. Есть старая поговорка: "Что посеешь, то и пожнешь". Вот что она означает. Если вы посеете плохие дела, вы пожнете плохое будущее - в этой жизни, в следующей или в одной из последующих. Если в этой жизни вы посеете добро, если вы проявите доброту и сострадание к нуждающимся, тогда, когда придет черед вам оказаться в беде, кто-нибудь где-нибудь проявит к вам доброту, сострадание, участие.

(Лопсанг Рампа. “Ты вечен”)



Здесь надо уточнить - речь идет именно о нравственном воздаянии. В мироздании, несомненно, существуют причинно-следственные связи. Мы живем в высокоупорядоченном мире, и это одно из свидетельств его сотворенности. Мы можем говорить о законах природы, по которым определенные причины связаны с определенными следствиями. Но понятие кармы переносит эту причинно-следственную связь в нравственный мир. Закон кармы так же безличен, как закон Ома или закон всемирного тяготения.



Согласно кармическим представлениям, то, что происходит с Вами, обусловлено Вашими проступками или заслугами - в этой, или в предполагаемых “предыдущих” жизнях.



Сопоставим это с тем представлением, которое мы находим в Библии. Бог Библии - это промыслитель. Он не только создал мир, но и поддерживает его в бытии; не только дал начало истории, но и направляет ее к предопределенной Им цели. Псалмопевец говорит о Боге:



С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих; с престола, на котором восседает, Он призирает на всех, живущих на земле: Он создал сердца всех их и вникает во все дела их....



Вот, око Господне над боящимися Его и уповающими на милость Его, что Он душу их спасет от смерти и во время голода пропитает их.




(Псалтирь 32)



Еще более отчетливо это свидетельство о Боге, который заботится и о самых малых из своих созданий, звучит в Евангелии:





Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;



(От Матфея 10:29,30)



Для людей священного Писания, все, что происходит в их жизни, есть проявление Божьего промысла - Его заботы, Его спасения или Его грозного суда:



ибо не от востока и не от запада и не от пустыни возвышение, но Бог есть судия: одного унижает, а другого возносит;

(Псалтирь 74:7,8)



Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?

(Амос 3:6)



Один из древних учителей Церкви, Василий Великий, говорит:



Ничто да не приводит тебя к неверию. Не говори: это произошло случайно, а это встретилось само собою. В том, что существует, нет ничего беспорядочного, ничего неопределенного, ничего напрасного, ничего случайного. Не говори: злая случайность, или не добрый час. Это слова людей невежественных. Не две ли птицы ценятся ассарием, и ни едина от них падет без воли Божией (Мф. 9, 29)? Сколько волос на голове? Ни один из них не забыть. Видишь ли Божие око, как ничто, и самое малое, не избегает Его надзора?



Один из западный катехизис выражает общую всем христианам веру в Божий промысел такими словами:



Божье Провидение...это всемогущая и вездесущая сила Божья, которой Он хранит небеса, землю и все творения Его, и так правит ими, что злаки и травы, дожди и засухи, урожайные и бесплодные годы, еда и питие, здоровье и болезнь, богатство и бедность, все это приходит к нам не случайно, но из отеческой руки Его.



Таким образом, Библия говорит о личностном Боге, в руках Которого находится наша как временная, так и вечная участь, “кармические”источники - о безличном законе причины и следствия. Принципиальная разница между двумя этими подходами видна в практических выводах, к которым они приводят. Что делает христианин? Молится:



А я на Тебя, Господи, уповаю; я говорю: Ты - мой Бог. В Твоей руке дни мои; избавь меня от руки врагов моих и от гонителей моих. Яви светлое лице Твое рабу Твоему; спаси меня милостью Твоею.



(Псалтирь 30:15-17)



Но это действие, столь очевидное для верующего, который исповедует перед Богом, что “В Твоей руке дни мои”, в принципе невозможно для верующего в карму. В самом деле, кому он мог бы молиться об избежании плохих или обретении хороших “кармических” последствий? Карма не обладает какими бы то ни было личностными свойствами, и молиться ей тек же бессмысленно, как молиться закону всемирного тяготения. Вы не можете обратиться к закону природы с личной просьбой. Елена Петровна Блаватская, так много сделавшая для пропаганды “кармических” представлений в западном мире, совершенно прямо объявляет молитву бессмысленной:



закон Кармы, не зависит от какой-либо силы, которая могла бы на него повлиять: закон, действию которого не может помешать никакая иная сила, и который не может быть изменен молитвой или какой-нибудь экзотерической церемонией. (Е.П.Блаватская “Полные челы и челы мирские”)



Мы можем ясно обозначить несовместимость веры в Бога с верой в карму, поставив вопрос: может ли Бог отменить карму? Если да, и в каждом конкретном случае именно Он решает, свалятся на нас “кармические последствия” или нет, и если свалятся, то в каком объеме, то мы уже имеем дело не с “законом кармы” а с личностным решением Бога, Его волей, Его промыслом и Его судом. Если нет, то это просто не Бог. Надо сказать, сама Елена Блаватская вполне отадавала себе в этом отчет, и, проповедуя веру в карму, самым резким образом отвергала веру в личностного Бога.



То, что мы говорили до сих пор, касалось противоречий между верой в карму и верой в личностного Бога. Продолжая мы рассмотрим, насколько веру в карму можно совместить с верой в Евангелие. Для этого нам понадобится вспомнить, что такое Евангелие. В проповеди Апостолов Евангелие - это возвещение прощения грехов и вечной жизни, которую Бог дарует нам ради искупительного служения Иисуса Христа:



Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию

(1-е Коринфянам 15:1-4)



Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

(Деяния 13:38,39)



Евангелие, как его излагает Апостол Павел, состоит в том, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию. Уже здесь мы обнаруживаем понятие, несовместимое с верой в карму - кто-то другой умер за НАШИ грехи. Апостолы вновь и вновь повторяют:



Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

(1-е Петра 2:24)



потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом

(1-е Петра 3:18)



И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.

(1-е Иоанна 3:5)



В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

(1-е Иоанна 4:10)



Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

(К Римлянам 4:25)



Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего;

(К Галатам 1:4)



Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.

(1-е Фессалоникийцам 2:24)



Сам Господь говорит о цели Своего прихода:



Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

(От Марка 10:45)



“На час сей я пришел”

Он говорит не о часе Своей проповеди, а о часе Своей смерти



Ради искупительного служения Христа нам возвещается прощение грехов - понятие, также, немыслимое в рамках кармических представлений. “Кармические долги” не могут быть прощены:



Это истинное и здравое учение заставляет человека познавать те причины, которые он создает своими повседневными желаниями, мыслями и действиями, и предусматривать их неизбежные результаты. Оно заставляет его оставить всякий расчет на "прощение", "искупление", "высшее милосердие" и все подобные усыпительные средства, которые успокаивают грешника. (“Загадки жизни и как теософия отвечает на них”)



... Карма, таким образом, есть процесс, в котором мы влезаем в долги и оплачиваем их. Если вы идете в магазин и заказываете определенные товары, то вы влезаете в долги, которые должны оплачивать денежными знаками. Пока вы их не оплатите, вы будете должником, а если вы их не оплатите к определенному сроку, то вас объявят банкротом и посадят в тюрьму. Все обычные люди: мужчины, женщины и дети, - должны платить за все на Земле, только Аватары избавлены от законов кармы.(Лопсанг Рампа. “Ты вечен”)



В самом деле, чтобы простить, надо быть личностью, принять личностное решение простить. Карма, отметим это еще раз - не личностна. Закон всемирного тяготения не прощает. Он, собственно, и не наказывает. Он просто действует с механической неотвратимостью. Священное Писание говорит нечто прямо противоположное - в Иисусе Христе, ради Его искупительного подвига, Бог прощает грехи.



Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя.

(Исаия 44:22)



Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои....



Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой.
(От Марка 2:5,10,11)



Это поистине “слово благое, слово утешительное” для всех подавленных и удрученных грешников - Иисус Христос имеет власть прощать грехи. Именно эту власть и отрицает за Ним вера в карму. Как уже было процитировано выше, “оно [учение о карме] заставляет его оставить всякий расчет на "прощение", "искупление", "высшее милосердие”.



Священное Писание также говорит о Христе как о нашем Ходатае:



Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.

(1-е Иоанна 2:1,2)



Как-то в ходе одной из дискуссий в интернете я заметил, что самых плохонький христианин отличается от самого продвинутого эзотерика тем, что у христианина есть Ходатай, а вот эзотерик Его отверг. Мой собеседник, верящий в карму, обиженно сказал что он не отвергает Ходатая. Тогда я спросил перед кем, по его мнению, ходатайствует Христос? Ни он, ни кто-либо еще из моих собеседников, держащихся “кармических” представлений, не смог ответить на этот вопрос. И в самом деле, бессмысленно ходатайствовать перед кармой. Падая с десятого этажа нелепо надеяться на то, что Ваш друг исходатайствует Вам прощение у закона всемирного тяготения. Действие закона кармы не может быть изменено никаким ходатайством. Ходатайствовать можно только перед личностным Судией.



Подведем некоторые итоги. Как мы рассмотрели, вера в Карму несовместима с верой в личностного Бога, в искупительную Жертву Христа, в Его ходатайство перед Отцом, в прощение грехов. Представление о карме является неотъемлемой частью мировоззрения, диаметрально противоположного христианскому, мировоззрения, никакие элементы которого не могут быть согласованы с библейским теизмом. Чтобы принять представление о карме, нужно последовательно отвергнуть все, что составляет Благую Весть, более того, как ни страшно это звучит, отвергнуть Христа , как нашего Искупителя и Ходатая, как того, кто имеет власть прощать грехи. А поверить во Христа - значит отвергнуть веру в карму.



Нередко люди расстраиваются и обижаются, когда им говорят об этом выборе - или-или, и со Христом, или с языческими представлениями о карме, переселении душ и тому подобном. Но мы не должны и не можем делать одного - лгать. Не мы, а Христос ставит людей перед выбором



Об этом выборе прекрасно сказал Джон Толкин - известный, как автор “Властелина колец”, и, менее известный как ревностный христианин-католик, друг К.С.Льюиса, повлиявший на его обращение.



Нужна фантастическая воля к неверию, - пишет он, - чтобы предполагать, что Иисуса никогда "не случалось" в действительности, и еще более фантастическая - чтобы считать, будто Он никогда не говорил того, что за Ним записано, то есть таких слов, каких никто из живших тогда в мире людей даже и выдумать не смог бы - например, таких: "Прежде, чем был Авраам Я есмь" (Иоанн, 8) или таких: "Видевший Меня видел Пославшего Меня" (Иоанн, 10), или о святых таинствах у Иоанна (6): "Тот, кто ест мою плоть и кровь мою пиет, будет иметь жизнь вечную". Поэтому мы должны либо поверить в Него и в то, что Он говорил, и принять на себя все последствия этой веры, либо же отвергнуть Его и Его слова - и принять на себя все последствия такого шага.



Евангелие призывает нас поверить во Христа и в то, что Он говорил - в то, что он говорил о Своем Божестве, в то, что Он говорил о Своем искупительном служении, в то, что Он говорил о Своей власти прощать грехи. А это значит - отказаться от веры в карму.



Христос пришел освободить несчастных, порабощенных суевериями язычников - и тех, кто страшится бога грома, и тех, кто боится болотных духов, и тех, кто живет в страхе сглаза и порчи, и тех, кто озабочен “диагностикой кармы”. Так же как и в Апостолькие времена, провозглашается Благая Весть



Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

(Деяния 13:38,39)



Нет нужды задабривать злых духов; нет нужды искать покровительства у деревянных идолов; нет нужды беспокоится о карме. Христос говорит:



дана Мне всякая власть на небе и на земле.

(От Матфея 28:18)



Евангелие призывает нас довериться Тому, кто искупил нас Своей кровью, Тому, кто дарует нам прощение и вечную жизнь, которого ни закон кармы, ни какие-либо иные языческие вымыслы не могут нас лишить.



Ему, возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.

(Откровение 1:5,6)



Сергей Худиев (с) Напечатано с некоторыми сокращениями.
Группа: Истина во Христе!
Пожаловаться
Комментариев (47)
Отсортировать по дате Вниз
Just_fine    31.08.2007, 22:29
Оценка:  0
Just_fine
25.говорила уже-можешь продолжить общение.
Mwalimu    31.08.2007, 22:29
Оценка:  0
Mwalimu
:) Да я вот опять в командировку... общение продолжить удасться только через недельку... а пока не спеши ;)
Глайя    30.08.2007, 20:02
Оценка:  0
Глайя
Написано правильно, порадовало :62:
О карме: мне кажется, карма все-таки существует. Но не в понимании язычников, а как неизбежное воздаяние за грехи. Т. е. карма = зло. Христос "отменил" закон кармы, дав нам возможность прощения. По-моему так.
О дискуссии в коментах: вот уж точно - и не надоедает человеку писать одно и то же? Нет еще, чтобы разумные аргументы приводить - либо талдычит то же, как заведенный, либо гадости пишет. И впрямь можно подумать, что тупой подросток. Но это мелочи.
Впрочем, лично я ему благодарна. Во-первых потому, что показал, насколько убоги подобные аргументы. Во-вторых потому, что заставил осмыслить еще раз то, что знаю. И в-третьих потому, что теперь уж я язычников вряд ли уважать смогу :04: Много чему учит
Mwalimu    30.08.2007, 20:02
Оценка:  0
Mwalimu
Я просто предпочитаю не использовать терминологию иноверных религий... Это может запутать. Христос не говорил о карме, более того - карма безличностна. Бог - это Личность. Поэтому говорить о законах кармы Библия не позволяет. Бог прощал и в Ветхом Завете, т.е. действовал совершенно противоположно тому, что подразумевается под кармой.

Поэтому, мой совет - будьте осторожны с такой терминологией ;)
Just_fine    17.08.2007, 00:15
Оценка:  0
Just_fine
24. to Coram Deo

я ставлю молодого человека в игнор, почему прочти у него в заметке http://dnevnik.bigmir.net/view_ar ticle/dnevnik/461630/
Mwalimu    17.08.2007, 00:15
Оценка:  0
Mwalimu
Эту статью я читал. Поскольку молодой человек в игноре - я не думаю, что могу ему здесь отвечать ;) Это будет игра в одни ворота ;) Я могу что-то писать, а он не может... Поэтому, будем закрывать эту дискуссию ;)
Старец    14.08.2007, 12:11
Оценка:  0
Старец
Coram_Deo
Отже, щоб зрозуміти тебе, хочу задати ще декілька питань (може, деякі я вже задав):
1. Звідки ми з"явилися (цей світ)?
2. Чому існує зло?
3. Як можна побороти це зло?
4. Для чого я живу?

1.Його створив Всевишній. По Б-ї його звати Яхве, Єгова, Амон... Міфологія Єгипту того часу тобі в поміч особливо про Атона, Амона).
2.Зло - це інша форма добра. Все врівноважено.Якби не було зла - не було б і добра.
3. Ніяк. Зло, як і добро, будуть завжди. Зникнення одного потягне за собою зникнення іншого.
4.Тобі краще знати :01: Теоритично - залишити про себе добру пам"ять - як матеріальну (діти), так і не матеріальну (твої вчинки).
fert_animus    05.08.2007, 22:03
Оценка:  0
fert_animus
ну, да - жизнь ценна тем, что она одна)
Про путь христианина - согласна :01:

Да, это важный момент, что в кармическом учении существует цепь перерождений...Кстати, эта цепь вызвана тем, что человек не знает причинно-следственных связей, ведь как только он понимает Закон - то стермится к Просветлению (вечная жизнь, конец перерождений) к вечной Нирване.
fert_animus    04.08.2007, 23:51
Оценка:  0
fert_animus
Там не только прямая причинно следственная связь! В кармическом учениии есть постулат, исходя из к-рого мы в этом (теперешнем) воплощении можем отвечать за поступки в наших предидущих воплощениях, о к-рых вообще понятия не имеем. Мы не в состояниии поменять свое будущее, мы не знаем за что мы отвечаем))) Только поняв причину можно избавится от следствия...А как ее понять без высших сил???

п.с.Диалог и не нацелен влиять на точку зрения кардинально:05: Он нацелен на обмен опытом и взаимопоодрежку, только спор нацелен на кардинальную перемену т.зрения другого человека :01:
Mwalimu    04.08.2007, 23:51
Оценка:  0
Mwalimu
Мне все же кажется, что причинно следственная связь видна и в том, что ты описала, но дело далеко не в этом. Согласно библейскому учению, человеку положено ОДНАЖДЫ умереть, а потом суд. Мы не перерождаемся на Земле снова и снова, и снова... Наша ЕДИНСТВЕННАЯ жизнь на Земле - это либо путь к Богу, либо путь от Него. В конце мы обретаем то, к чему стремились - вечную жизнь с Богом, или вечность в страданиях без Него.
fert_animus    04.08.2007, 16:51
Оценка:  0
fert_animus
интересный пост...Вот, только если поискать не то, что разьеденяет учение о карме и х-во (разность к-рых отрицать бессмысленно), то возникют понятия Божественной Справедливости и Промысла Божьего - ведь тут тоже нет никаких гарантий, как и в кармических аспектах)

диалог в комментариях...поверг меня в состояние, к-рое выражается украинским словом: *моторошно*...
На многие вещи, господин Capitan смотрит весьма странно. Но, о сил х-ва говорит то, что именно через его *унижение* человек пытается возвеличить язычество (язычество ли?)...
Разрыв знания и веры???Не бывает такого...
Поклонение трупу? В том то и дело, что не трупу...

Мотрошно до сих пор...
Mwalimu    04.08.2007, 16:51
Оценка:  0
Mwalimu
По-моему, в кармических аспектах есть очень четкая причинно-следственная связь. Согласно учению о карме, МЫ в состоянии изменить свою будущность. Согласно библейскому учению МЫ это сделать не можем. Это может сделать только Бог.

Мне тоже *моторошно*, было очень страшно за человека, который так говорит. Да и до сих пор страшно за него. Однако, я все еще надеюсь, что у нас выйдет диалог. Дальше посмотрим.

Хотя, как опыт показывает, диалогами редко можно повлиять на точку зрения человека, не так ли? ;)
Старец    03.08.2007, 19:39
Оценка:  0
Старец
Це НАШЕ, а не юдейське.
Там не треба відмовлятись від сім"ї, а навпаки - рід - основа всього. Все мє підгрунтя, на відміну від х-ва. Ти не раб. Ти думаєш і знаєш, а не віриш. Тощо. В одні ворота.
Mwalimu    03.08.2007, 19:39
Оценка:  0
Mwalimu
Чому ти вважаєш, що я відмовляюся від сім"ї, якщо вірю у Господа Ісуса?

Чому рід - основа усього? Звідки з"явився цей світ? Еволюція? Чи створіння? Якщо світ створив Бог - во Він і є основою всього.

Про яке підгрунтя ти говориш?

Розумієш, коли в основах ми з тобою не згодні, то розмовляти про деталі не має сенсу. Ми завжди будемо різнитися у нашому світосприйнятті.

Отже, щоб зрозуміти тебе, хочу задати ще декілька питань (може, деякі я вже задав):
1. Звідки ми з"явилися (цей світ)?
2. Чому існує зло?
3. Як можна побороти це зло?
4. Для чого я живу?
Старец    03.08.2007, 16:59
Оценка:  0
Старец
Веди - основа язичництва.
А всы по рызному визначають. У когось нормально обрызати собы статевий орган, як вчить своъх учныв Христос, мусульмани клытор рыжуть... Рызны нацыъ, рызне выросприйняття.
Mwalimu    03.08.2007, 16:59
Оценка:  0
Mwalimu
Але через що ти обрав веди та язичництво? Може ти вже мені це казав, перепрошую, якщо я цього ще не зрозумів...
Старец    03.08.2007, 16:51
Оценка:  0
Старец
Я ж писав, що я не школяр давно.
Веди - підходить? :01:
Та важливіше, все таки, здоровий глузд...

З.І. Я у відпустку на півтора тижні... Коли повернусь, сподіваюсь, продовжимо.
Mwalimu    03.08.2007, 16:51
Оценка:  0
Mwalimu
Чому веди? Чому ти вибрав саме них? Хто визначає стандарт здорового глузду (у різних прошарків людей він різний)?

ЗІ Я теж у відпустку, тільки аж до 20 числа. Продовжимо.